„Soziale Unruhen“ und die Krise
Mittwoch, 29.April 2009 von Franziska Drohsel
Über „soziale Unruhen“ wird derzeit viel diskutiert. Die einen warnen davor, die anderen warnen jene, die davor warnen und irgendwie scheint klar zu sein, „soziale Unruhen“ sind auf jeden Fall was negatives, das zu beherrschen, zu verhindern oder was auch immer ist.
Warum eigentlich?
Sozial ist nach dem Duden als jenes, was der Allgemeinheit nutzt – Unruhe eine Störung. Gibt es einen Grund als linker Mensch gegen eine Störung zu sein, die der Allgemeinheit dient? Wohl kaum, ganz im Gegenteil.
Es besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass mit und nach der Krise mehr Menschen einer Gesellschaftsordnung kritisch gegenüberstehen, die soziale Ungleichheit und Krisen solchen Ausmaßes produziert. Wenn diese Menschen auch anfangen, kollektiv ihre Interessen zu vertreten, besteht Hoffnung, dass sich in dieser Gesellschaft nachhaltig etwas verändert.
Klar ist dabei, dass sozialer Protest auch reaktionär sein kann. Diese wäre der Fall, wenn er standortnationalistisch oder rassistisch daherkommen würde. Wenn dies nicht der Fall ist, sondern Menschen ihre Lebensverhältnisse selbst gestalten wollen, in dem sie mehr Freiheit, mehr Gleichheit, mehr Solidarität für alle wollen, gibt es Hoffnung.
Als Jusos haben wir stets vertreten, dass Veränderungen auf parlamentarischen und auf außerparlamentarischen Wege erkämpft werden können. Wenn es jetzt breite gesellschaftliche Proteste gibt, die sich gegen den Markt als bestimmendes Element richten und für verbindliche Regeln, mehr soziale Gerechtigkeit und eine konsequente Umverteilung von oben nach unten kämpfen, ist dies zu unterstützen. Damit sich in dieser Gesellschaft endlich etwas nach links bewegt!
Tags: Kapitalismus, Krise
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Nun, vielleicht hätte ein genauerer Blick in den Duden geholfen – denn dort steht auch, dass “Unruhen” nämlich “bürgerkriegsähnliche Zustände, Gewalttätigkeiten, Krawall, Putschversuch” bedeuten kann. Und wo man dann schon im Duden blättert, kann man auch die andere Bedeutung von “sozial” nachschauen – die nämlich “gesellschaftlich” bedeutet und eben nicht nur “gemeinnützig”. Und dasss die Jusos diese – mit dem Begriff ja auch gemeinte – “soziale Unruhen” im Sinne von allgemeiner Gewalt nicht unterstützen, darüber besteht ja hoffentlich Konsens.
So sehr ich diese Bewegung nach links unterstütze: Sie sollte schon auf sachlich richtigen Analysen und nicht bloß auf rhetorische Kniffe und verkürzte Darstellung der Sachverhalte aufbauen.
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Zum Thema soziale Unruhen möchte ich dann doch einmal Marx und einmal Engels zitieren:
“Wir müssen den Regierungen erklären: Wir wissen, dass ihr die bewaffnete Macht seid, die gegen die Proletarier gerichtet ist; wir werden auf friedlichem Wege gegen euch vorgehen, wo uns das möglich sein wird, und mit den Waffen, wenn es notwendig werden sollte.“ K. Marx, Sitzungsprotokoll der IAA,”
Und:
„Versucht muss werden, vorderhand mit den gesetzlichen Kampfmitteln auszukommen. Das tun nicht nur wir, das tun alle Arbeiterparteien aller Länder, wo die Arbeiter ein gewisses Maß gesetzlicher Bewegungs-freiheit haben, und zwar aus dem einfachen Grund, weil dabei am meisten für sie herauskommt. Das hat aber zur Voraussetzung, dass die Gegenpartei ebenfalls gesetzlich verfährt. Versucht man, sei es durch neue Ausnahmegesetze, durch rechtswidrige Urteile und Reichs-gerichtspraxis, durch Polizeiwillkür oder durch sonst ungesetzliche Übergriffe der Exekutive, unsere Partei wieder tatsächlich außerhalb des gemeinen Rechts zu stellen, so treibt man die deutsche Sozial-demokratie abermals auf den ungesetzlichen Weg als den einzigen, der ihr noch offen steht.”
F. Engels, Abschiedsbrief an den „Sozialdemokrat“, 1890, MEW 22, 78.
Das heißt für uns. Sollte durch die strukturelle Gewalt, die das kapitalistische System mit seiner Krisenhaftigkeit auf uns ausübt, uns kein anderer Weg offen steht, die gewalttätigen Herrschaftsketten abzustreifen, Menschen ihre (Grund-)Rechte einbüßen etc., so kann es passieren, dass soziale Unruhen durchaus zu unterstützen sind.
Natürlich sind gewaltlose Proteste vorzuziehen, aber man sollte sich nicht im Vorfeld aller Kampfmittel berauben. Hier ist das oft zitierte Augenmaß gefragt…
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Wenn der “Deutsche Michel” einmal aufstehen würde, dann wäre der Begriff der sozialen Unruhe wahrscheinlich noch eine vorsichtige Beschreibung. Gesine Schwan etwa hat also mit ihrer zustimmenden Reaktion auf die warnenden Äußerungen des DGB-Chef Sommer nichts falsch gemacht.
Schade, dass es in unserer Partei – besonders in der Bundestagsfraktion – einige einflussreiche Leute gibt, die in solchen Situationen mit der CDU zusammen die Unmündigkeit des Volkes propagieren.
Kein Sozialdemokrat kann gewalthafte Aufstände wollen, aber die wirtschaftlichen Machthaber der Gesellschaft sollten sich zumindest wieder mehr bewusst werden, dass man die “kleinen Leute” nicht ohne Ende ausbluten lassen kann. Im Prinzip ist eben doch noch etwas wahres daran: wo die Hütten nicht mehr bestehen können, da werden auch die Paläste fallen!
Sozialer Frieden lässt sich stabil und dauerhaft nur sichern, wenn das einmal von Ludwig Erhard, also tatsächlich von einem Politiker der CDU geprägte Prinzip des “Wohlstand für alle” gilt. Das funktioniert nicht (mehr) auf Basis der Freiwilligkeit der Unternehmer, sondern nur über soziale Umverteilung. Dafür muss sich die SPD zukünftig wieder entschlossener einsetzen!
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Ja, die stolze SPD auf der Seite derer, die die Demokratie bekämpfen, und endlich mal so einen richtig schönen Bürgerkrieg wollen. Wenn man keine Mehrheit findet, könnte man ja daraus schließen, daß man die Mehrheit gegen sich hat. Aber was interessiert das schön einen echten Sozialisten. Der greift dann eben zur Gewalt und prügelt sich das Volk auf die richtige Seite.
Und Euch Wahnsinnige hab ich mal gewählt… Nie wieder.
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@califax
Ich habe selten so einen Blödsinn gelesen…
Es mag helfen, sich einmal mit sozialistischen Theorien auseinanderzusetzen. Hauptziel eines jeden Sozialisten/einer jeden Sozialistin ist die Schaffung einer gesellschaftlichen Ordnung ohne Ausbeutung und Unterdrückung. Einer Ordnung, die den Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung, nämlich denjenigen, die über keinerlei Produktionsmittel verfügen, in demokratischer Weise Geltung verleiht.
Der Sozialismus ist ebenso gestützt auf diese Massen, die er vertreten will.
Er ist also im höchsten Maße demokratisch!
Marx hat in seinen Werken dezidiert dargelegt, dass die ökonomische Basis den gesellschaftlichen Überbau bestimmt. Und solange die ökonomische Basis in den Händen weniger ist und somit ihnen dient, ist ein Leben in Freiheit und Gleichheit nicht möglich.
SozialistInnen sind daher für eine demokratische Wirtschaftsordnung, wie sie für einen demokratischen Staat sind.
Demokratie heißt nämlich nichts anderes als Volksherrschaft, nicht Herrschaft einer kleinen betuchten Minderheit.
Wer löst hier also Gewalt gegen wen aus?
Diese Oligarchie ist Gewalt im höchsten Maße, sie ist nur weniger offensichtlich, da sie struktureller Natur ist.
Im Kapitalismus herrscht nichts anderes als die Lohnsklaverei. Der Produktionsmitteleigentümer kauft die Arbeitskraft seiner Angestellten, um daraus Mehrwert zu produzieren, mehr Kapital zu akkumulieren.
Seit wann sind Herr und Knecht gleich? Seit wann ist eine solche Ordnung demokratisch?
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Wenn ihr was für den allgemeinen Wohlstand tun wollt … geht arbeiten.
Unglaubliches Paralleluniversum hier. Wenn ihr jemals an die Macht kommt, bin ich weg.
“Sozialismus” ist Sklaverei. Non serviam.
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@Gerrit Körperliche Gewalt und Zerstörung ist auf jeden Fall abzulehnen! Es geht immer noch darum sich mit dem besseren Argument durchzusetzen! Man tut der Sache keinen Gefallen, wenn man fordert “sich nicht im Vorfeld aller Kampfmittel zu berauben” – das ist doch pure Klassenkämpferhetorik, die nirgendwohin führt. Rede doch mal lieber darüber was du konkret bekämpfen willst – den Privatbesitz? Reichtum ab einer bestimmten Menge? Hier in Deutschland? Und mit welchen Mitteln? Oder was?
Lasst uns doch lieber darüber reden, wie wir eine gerechte globale Wirtschaft schaffen, mit Kapitalmarktkotrollen wie Spekulations- oder Tobinsteueren, Abbau von Exportsubventionen und Agrarfördermittel durch die EU , usw. anstatt anzufangen uns einander weis zu machen, wir lebten in Deutschland in einer besonders so wahnsinnig ungerechten Gesellschaft. Es gibt wichtigeres zu tun als zu drohen, mit Steinen zu schmeißen.
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Es geht um die Beseitigung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln und um die Schaffung einer demokratisch organisierten Wirtschaft- nicht mehr und nicht weniger.
Und natürlich muss das hier in Deutschland und vernetzt mit den GenossInnen weltweit das Ziel sein.
Ob du das Klassenkämpferrhetorik oder sonstwie nennst ist relativ egal. Den Leuten jedoch vorzugaukeln, sie wären frei und gleich und mit ein paar Regulierungen würde alles ganz toll werden, ist schlicht naiv.
Viel wichtiger als solche Parteitagsreden etwaiger GenossInnen auf dem rechten Flügel ist die Aufklärungsarbeit, die eine sozialistische Partei über die Klassenstruktur zu leisten hat.
Es geht auch gar nicht darum, unbedingt mit Steinen zu schmeißen. Ich halte den absoluten Gewaltverzicht jedoch für unsinnig. Gewalt ist in ihrer revolutionären Form durchaus legitim, wenn alle anderen Mittel ausgereizt sind. Ganz nach dem Motto “No War but Classwar”.
Ich bin sehr für eine globale gerechte Gesellschaft.
Nur zeichnet die sich nicht durch Spekulatonssteuern und Subventionsabbau aus, sondern eben durch die Produktion in entfremdeten Arbeitsverhältnissen.
Welche genauen Methoden das Kapital nutzt, um sich zu akkumulieren, ist eine interessante Detailfrage für ein Seminar.
Rumdockern an einem System, das aus Ungleichheit und Herrschaft weniger über viele besteht, bringt relativ wenig. Sicher, man kann den Schaden begrenzen, aber es ist nicht wirklich progressiv.
Wir haben in Deutschland einen hohen Lebensstandard aufgrund der enormen Entwicklung der Produktivkräfte, aber dadurch noch lange keine gerechte Gesellschaft.
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“Es geht auch gar nicht darum, unbedingt mit Steinen zu schmeißen.” – na dann bin ich ja beruhigt
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Genau. Keinen Krieg außer Bürgerkrieg. Und VEBs statt rentabler Betriebe. So wie bei den Landesbanken, die Ihr im Verbund mit SED und Union so prima in die Pleite geritten habt. Oder wie beim ehemals “besseren Deutschland”. Und wie Eure “Demokratie” aussehen soll, merkt man ja an Eurem Verständnis von “Gewaltverzicht”.
Danke, aber den nächsten Sozialismus schau ich mir von der Seite der Mauer an, wo man in den Läden kaufen kann, was man sucht, und nicht, was irgendein größenwahnsinniger Sozialist gut für mich findet.
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Ach Gott, das Prinzip der VEBs ist Gott sei Dank mit der DDR gestorben. Die DDR hat es auch nicht vermocht, den Bruch mit dem Kapitalismus durchzuführen.
Sie hat anstelle einer Anzahl von Kapitalisten als Herrscher nur eine geringere Anzahl an Funktionären gesetzt. Die Mehrwertproduktion wurde aber nicht abgeschafft-und genau darum geht es. Um die Abschaffung der Mehrwertproduktion und der mit ihr verbundenen entfremdeten Arbeit.
Die DDR war kein sozialistischer Staat, was leicht rauszubekommen ist, wenn man sich mal etwas näher erkundigt, statt nur wirre Behauptungen aufzustellen.
Allein schon die Behauptung, wir, also wohl sie SPD, hätten mit der SED (die es heute höchstens noch juristisch gibt) und der Union die Landesbanken ruiniert, ist sowas von unsinnig, dass sich jeder weiterer Kommentar dazu erspart…
Also Ziel ist: Produktion zur Befriedigung von Bedürfnissen und nicht zur Produktion von Mehrwert.
Hierzu muss die “freie Assoziation” der Arbeiter geschaffen werden, also eine Selbstverwaltung.
Mein Demokratiebild sieht also nicht nur aus, dass man alle 4 Jahre seine Abgeordneten wählt, sondern ist viel plebiszitärer und in der Wirtschaft basisdemokratisch.
Wo du also Fremdbestimmung, die der Sozialismus beseitigen will, findest, ist mir absolut schleierhaft.
Vielleicht wäre es ja mal gut, sich näher mit Thematiken und Theorien zu beschäftigen, statt die Stammtischkeule zu schwingen…
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Vielleicht sollten wir “Unruhe” mal einfach als das verstehen was es meint: keine Ruhe. Wir wollen nicht ruhig bleiben sondern aktiv, um die Welt gerechter zu machen. Diese Unruhe spüren viele Menschen und hoffentlich setzen sie diese für politische Arbeit ein und nicht in Frust und Destruktion.
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Meine Güte, wie er sich windet, um die leninsche Sowjetmacht zu beschreiben, ohne sie zu nennen…
Und wie er sich windet, um ein System, in dem Kaderverbrecher das Land ausplündern und ruinieren, als Demokratie zu beschönigen.
Wahnsinn, roter Wahnsinn. 100 Millionen Tote, zahllose verwüstete Länder und immer noch nichts gelernt.
Stattdessen Geschichtsfälschung und Revisionismus.
So demokratisch wie NPD und SED…
Und Ihr seid die Zukunft der SPD?
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G. Brüning:
Soso, freie Assoziation.
Vorschlag: gründen Sie eine Genossenschaft. Da können Sie dann ganz basisdemokratisch und unentfremdet herumwirtschaften – mit dem Vermögen und der Arbeitskraft all derer, die sich mit Ihnen freiwillig assoziieren mögen.
Uns andere lassen Sie aber bitte in Ruhe.
Untertänigsten Dank.
Und wo Sie so fachkundig von der “entfremdeten Arbeit” und der “Mehrwertproduktion” erzählen – in welchen Produktionsbetrieben und mit welcher Art “entfremdeter Arbeit” haben Sie denn Erfahrungen gesammelt, daß Sie auf Grundlage der gewonnenen Erkenntnisse und Einsichten gleich den Rest der Welt beglücken können?
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@FUP: In gar keinem vermutlich. Er betreibt kommunistische Bibelexegese und liest die allumfassende Wahrheit vom Heute, vom Gestern und vom Morgen sowieso aus seiner Marx-Engels-Sammlung. Kennt man so auch aus anderen Religionen.
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Hier gibt’s das, was er für Wissenschaft hält…
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Werter Gerrit, darf ich daraus schliessen, dass sie ein Feind jeglicher Verfassung sind, die den Privatbesitz (auch) an Produktionsmitteln garantiert? Und dass Sie bereit sind (“No War but Classwar”) Verfassungen dieser Art mit Gewalt* zu bekämpfen?
(*bzw., wenn aus Gründen des persönlichen/beruflichen Fortkommens nicht selbst dazu in der Lage: mit Aufrufen zur Gewalt)
mfg
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Mich würde intressieren was die Franzi, denn jetzt genau dazu sagt….
Eigentlich kann kein Normaler Mensch für Gewalt sein! Und ich hoffe, dass dies nicht ihre Meinung ist, sondern nur nicht genau ausformuliert wurde.
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Ich fände es gut, wenn die Bundesvorstandsmitglieder als Blog-Autoren nicht nur die Artikel schreiben, sondern sich hin und wieder auch an den Kommentar-Diskussionen ein wenig beteiligen würden. Ich vermisse hier doch etwas die Unterstützung für die Juso-Basis…
Vielleicht sollte man auch über eine Möglichkeit zur Registrierung im Blog-System nachdenken und Gastbeiträge gesondert behandeln. Ansonsten häufen sich anscheinend Kommentare in denen es, aus welchen Gründen auch immer, mehr um Belustigung über die Jusos als Verband statt um sachliche politische Diskussion geht. Dafür dürfte diese Plattform – die ja an sich eine hervorragende Idee ist – eigentlich nicht geschaffen worden sein und sollte dafür auch nicht freigegeben werden.
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Herr Heuß: Belustigung? Ganz im Gegenteil. Die Kommentare in diesem Thread sind das Zeichen, daß man die Äußerungen Drohsels und Brünings als ernstgemeinte politische politische Ansichten wahrnimmt.
Und ganz sachlich betrachtet sind das nunmal Aufrufe zum Bürgerkrieg und beim Herrn Brüning eben lupenreiner Leninismus mit all den Millionen Toten, die da dranhängen.
Das wird man auch mit Kaderkommunikation nicht wegkriegen.
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F.Heuß:
Belustigung?
Nichts weniger.
Schieres Entsetzen über die hier völlig ungeniert ausgestellten gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie.
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In meinem Beitrag ging es um die Frage des sozialen Protestes. Und ich kann nur wiederholen: Wenn es große Demonstrationen für den Mindestlohn gibt, wenn es SchülerInnen gibt, die im Rahmen des Bildungsstreiks für bessere Lernbedingungen protestieren und in Heiligendamm Menschen auf die Straße gehen und das fordern, was mittlerweile der gesamte politische Mainstream fordert, finde ich das nicht nur unterstützenswert sondern bin selber (wenn möglich) dabei und hoffe mit mir auch möglichst viele Jusos.
In der Demokratie ist das Versammlungsrecht als eine Möglichkeit, sich in die öffentliche Meinungsbildung einzubringen, verfassungsrechtlich geschützt. Dieses als wichtig herauszustellen und dafür einzutreten, dass die Jusos auch auf diesem Wege versuchen, für ihre Positionen kämpfen, finde ich richtig und es ist für mich in keinerlei Weise nachvollziehbar, was das mit Bürgerkrieg oder ähnlichem zu tun haben soll.
Wenn man auf dieser Welt etwas verändern möchte, muss man sich organisieren und in die politische Meinungsbildung einbringen. Das kann man in Gewerkschaften, durch Proteste und durch die Arbeit in Parteien machen. Wir Jusos haben ganz im Sinne der Doppelstrategie stets versucht, auf parlamentarischen und außerparlamentarischen Weg für Veränderungen zu kämpfen!
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Entschuldigung, aber nun lach ich mich wirklich tot. Offenbar kennst du noch nicht einmal den Unterschied zwischen Marx und Lenin.
Die ehemaligen Ostblockstaaten hatten den dogmatischen Marxismus-Leninismus als Ideologie, der in der Tat ein Kaderprinzip mit Berufsrevolutionären vorsieht, soll heißen ZK und Politbüro wissen, was gut ist, da sie sich mit dem Proletariat quasi automatisch verbunden fühlen.
Marx geht jedoch von einer Revolution von unten aus. Das heißt die große Masse der Bevölkerung, nämlich das Proletariat, entledigt sich seiner Ketten und organisiert sich ferner selbst und demokratisch.
Marx ist übrigens einer der wenigen großen Denker seines Jahrhunderts, die Demokraten waren. Man kann das ja mal in den Debatten über die Pressfreiheit oder anderen Werken nachlesen.
Das hat auch nichts mit Geschichtsfälschung zu tun, der stalinistische rote Terror ist mir durchaus bekannt, sondern mit einer völlig anderen Idee, die leider pervertiert worden ist.
Ich orientiere mich also eher an dem, was Rosa Luxemburg in „Zur russischen Revolution“ schrieb. Der Sozialismus braucht keinen Terror und lehnt ihn ab.
Marxisten saßen übrigens in der DDR in Gefängnissen für ihre Ansichten, ebenso wie unzählige Sozialisten und Kommunisten bei ihrer Flucht vor den Nazis nach Moskau auf Stalins Befehl umgebracht worden.
Also ersteinmal informieren, bevor man hier jemanden beschuldigt, ein Terrorsystem unterstützen zu wollen.
Wir können natürlich, und scheinbar ist das hier von einigen Leuten gewollt, aus Texten alles mögliche herauslesen, was nicht darin steckt, und Analysen des Kapitalismus damit zu diskreditieren versuchen, indem man meint, man müsse nun hier aufschreiben, wie toll und wie viel man schon wo gearbeitet hat und andere Leute hätten keine Ahnung. Ob uns das Weiterbringt ist mehr als fraglich.
Schön, dass wir in Deutschland mit dem Grundgesetz eine Verfassung haben, die keine Systemfestlegung hat und nach der die Produktionsmittel auch vergesellschaftet werden können (gegen eine Entschädigung). Ich bin ein ausgesprochener Freund der Verfassung und trete dafür ein, dass die Grundrechte in ihr auch gewährleistet sind.
Wir können gerne eine Diskussion über die Würde des Menschen führen. Ich bin kein Freund von Gewalt, ich warne nur davor sie für alle Zeiten als Mittel zu diskreditieren, sie als Grausamkeit darzustellen.
Wenn durch die strukturelle kapitalistische Gewalt afrikanische und südamerikanische Länder ausgebeutet werden, sollte man mal darüber nachdenken, wer hier wen bedroht und wer ein Feind des Grundgesetzes ist.
Das, was heute an demokratischen Rechten existiert, wurde gewaltsam erkämpft. Ich sehe auch momentan keine Situation, in dem man nicht gewaltlos auf parlamentarischen oder außerparlamentarischen Wege weiter kommen würde, ich sehe keine revolutionäre Situation.
„Gemeingefährliche Bestrebungen der Sozialdemokratie“ Ich dachte, das wäre langsam überwunden…
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Schön wär´s…
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Es gibt ein offentkundiges Unbehagen an den Verhältnissen, so wie sie sind – oft willkürlich und ungerecht, beengend und fremdbestimmend. Aber auch in der bürgerlichen Gesellschaft gibt es Freiheiten und Rechte, die für den/die Einzelne/n auch Abwehrcharakter gegen überbordende Ansprüche des Staates schaffen. Es gibt aber auch autoritäre Imperative des Produktionssystems, die teilweise noch tiefer gehen, weil sie verinnerlicht und als unhinterfragbar akzeptiert werden. Deshalb geht es in einem freiheitlichen Sozialismus um Selbstbestimmung aller in Solidarität; und nicht um avantgardistische Anmaßung einzelner.
In einer von Gegensätzen durchzogenen Gesellschaft wird es immer wieder zu Konflikte kommen. Es gibt gute Gründe darauf zu drängen, dass diese friedlich (das muss nicht heißen: konsensual) ausgehandelt werden. Was wir nicht brauchen ist Wut, die in reaktionäre Gewalt umschlägt. Was wir aber sicher auch nicht brauchen ist Friedhofsruhe und Apathie. Also: Keep in motion! Drückt eure Unruhe aus, ändert was!
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Lieber Matthias,
da stimme ich dir vollkommen zu. Die Frage von Gewalteinsatz ist so kompliziert, dass es wirklich einer ausführlichere Diskussion bedürfte.
Interessant ist die reaktionäre Kraft, die damit eintreten kann, wenn einzelne, durch die Macht, die ihnen verliehen wurde, im Avantgardeprinzip sich zum Alleinherrscher aufzwingen und revolutionäre Kraft dafür missbrauchen, die Massen zu unterdrücken.
Ich denke in dem von mir geposteten Engels-Zitat wird das auch genau so deutlich.
Rote Grüße
Gerrit
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Es gibt ein offentkundiges Unbehagen an den Verhältnissen, so wie sie sind – oft willkürlich und ungerecht, beengend und fremdbestimmend.
Gut erkannt. Urheber und Verkörperung dieser Verhältnisse ist übrigens unser sozialistischer Staat. Mit der endlichen Überwindung des Sozialismus wird das Unbehagen aber ein Ende haben.
“Die Frage von Gewalteinsatz ist so kompliziert, dass es wirklich einer ausführlichere Diskussion bedürfte.”
Fein, legt los. Ich wollte immer schon gerne einmal dem Entscheidungsprozeß beiwohnen, in dem die fortschrittlichen gesellschaftlichen Kräfte darüber befinden, wie mit bürgerlich-individualistischen Konterrevolutionären zu verfahren ist.
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Uner sozialistischer Staat? Da bist du ja schon weiter als wir…Oh mann…
Ich würde ja gerne von dir wissen, was an unserem Staat bisher sozialistisch ist und warum das die Menschen einschränkt.
Aber es ist scheinbar sinnlos mit dir zu diskutieren.
Die Gewaltfrage ist so alt wie die Philosophie.
Dabei geht es nicht darum, wie man mit “bürgerlich-individualistischen” (was auch immer damit gemeint ist) Konterrevolutionären umzugehen ist, sondern wann und unter welchen Umständen Gewalt in welchem Maße legitim ist.
Klassische Fragestellung ist hier die Frage nach dem gerechten Krieg.
Ich vertrete die Position, dass Kriege unter Nationen stets ungerecht sind, weil sie Ausdruck kapitalistischer Herrschaft sind und nicht den Völkern dienen, sondern lediglich ihren Herrschern.
Die Frage nach dem Motiv stellt sich insoweit, dass es kein andere ökonomische Stellung zwischen Arbeiter aus Land A und dem aus Land B gibt.
Andere ökonomisch-politische Stellungen ergeben sich nur aus der Frage nach dem Besitz der Produktionsmittel.
Eine Volkserhebung gegen die Kapitalistenklasse, um die Produktionsmittel zu vergesellschaften wäre also dann notwendig, wenn es kein anderes gewaltloses Mittel gäbe, diese alle ausgereizt sind o.ä.
Dies ist aber eine reine Hypothese, da es im Verfassugnsstaat parlamentarisch als auch außerparlamentarisch Möglichkeiten zu politischen Aktionen gibt. Das Engels-Zitat von oben führt das genauer aus.
Ich finde, ich hab das nun wieder und wieder deutlich gemacht, mehr bleibt zu dem Thema nicht zu sagen…
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Lieber FUP,
ich wusste nicht, dass du in Nordkorea lebst. Wäre mir das bewusst gewesen, hätte ich sicher sensibler argumentiert.
Hier in der BRD ist es aber eher so, dass die Verhältnisse sich aus der Frage herleiten, wer über Produktion und Arbeitskraft gebieten kann und wie dies die sozialen Beziehungen zwischen den Menschen bestimmt. Der Staat selbst ist natürlich Teil dieser sozialen Beziehungen und spiegelt sie wieder. Er ist kapitalistischer Staat genau wie er Sozialstaat ist.
Der Staat kann also ein Feld von Auseinandersetzungen sein, das man sowohl parlamentarisch als auch außerparlamentarisch verändern kann. Jede Form außerparlamentarischen politische Handels aber gleich mit dem Gewaltvorwurf zu belegen zeugt halt von einem sehr engen, elitären und partizipationsfeindlichen Demokratieverständnis. Denn wir sind viele, und verschieden, und haben verschiedene politische Ausdrücksmöglickeiten – wenn du so willst ist das eben ein post-”bürgerlicher”, nämlich über den Besitzindividualismus hinausgehender, Individualismus.
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“Jede Form außerparlamentarischen politische Handels aber gleich mit dem Gewaltvorwurf zu belegen zeugt halt von einem sehr engen, elitären und partizipationsfeindlichen Demokratieverständnis.”
*lol* Es war hier von “Klassenkrieg” die Rede, nicht von ausserparlamentarischen Aktionen. Und die Forderung nach “Beseitigung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln” ist nicht mit Art. 14 GG vereinbar, mithin verfassungsfeindlich. Nur um dies hier festzuhalten.
Sozialdemokraten wie Willy Brandt oder Helmut Schmidt haben sich immer gegen diese marxistisch-leninistische Grütze, gegen die Grotewohls in ihrer Partei, gewehrt.
Mich stimmt aber hoffnungsvoll, dass die Jusos… eben die Jusos
sind: schon vor dreissig Jahren hat der Juso-Vorsitzende Hans-Jürgen Benneter für das Bündnis mit der DKP gegen die “Parteien des Klassengegners plädiert und die “Volksfront” gegen den Kapitalismus gefordert. Später, unter Schröder hat er dann die Agenda 2010 mit getragen.
Muss nicht alles ernst nehmen, was radikalisierte Jung-Sozen so absondern… das gibt sich sukzessive mit den folgenden Karriere-Schritten. Und von der Strasse und dem schwarzen Block sind sie bei der SPD auch weg
In dem Sinne auch alles Gute an Franziska Drohsel – Politparolen beherrscht sie ja schon wie eine Grosse
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Eigentlich wäre der deutsche Begriff Klassenkampf, aber wenn du es lieber mit Krieg übersetzt-bitte, nur zu.
Die Produktionsmittel können jedenfalls vergesellschaftet werden. Bevor man hier verfassungsfeindlichkeit unterstellt, sollte man noch einen Artikel weiterlesen…
“Artikel 15
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Absatz 3 Satz 3 und 4 entsprechend. ”
Nun würde mich interessieren, wo du hier irgendwas leninistisches findest.. Ich seh es zumindest nicht, ganz im Gegenteil.
Achja, Willy Brandt gehörte früher zu den Linkssozialisten, die sich, wie ich auch, an Rosa Luxemburg orientierten.
Der Genosse heißt übrigens nicht Hans-Jürgen, sondern Klaus-Uwe Benneter. Und über seinen Richtungswandel können wir gerne an anderer Stelle debattieren. Ich für meinen Fall würde mit der noch immer stalinistischen DKP nicht zusammenarbeiten. Punkt
Ich erinnere jedoch auch an Peter von Oertzen, der in Niedersachsen Kultusminister und bis zu ihrem Lebensende überzeugte Marxisten war…
Und Franziska Polit-Parolen zu unterstellen und sie durch diese albernen Äußerungen à la “wie eine Große” herabzusetzen, halte ich für indiskutabel.
Ein anderer Diskussionsstil würde mal gut tun…
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Uner sozialistischer Staat? Ich würde ja gerne von dir wissen, was an unserem Staat bisher sozialistisch ist und warum das die Menschen einschränkt.
Kein Problem, gerne doch. Ich mach´s auch kurz.
Ich lasse für´s erste das immer unverschämter werdende staatliche (sozialistische) Hineinpfuschen in private Lebensbereiche und Rechtsbeziehungen (Stichwort nur, pars pro toto: Lufthoheit über den Kinderbetten) beiseite; das ist ein zu weites Feld, Luise, und mag ein anderes Mal beackert werden.
Statt dessen betrachte ich die Situation rein ökonomisch, weil ja die Ökonomie mein Bewußtsein bestimmt, nicht wahr. Also, was ist mein Klassenstandpunkt? Der eines durchschnittlichen Arbeitnehmers – keine Einkünfte aus Kapitalerträgen, sondern ausschließlich aus Lohnarbeit, und das in sehr durchschnittlicher Höhe, weder sonderlich gering noch sonderlich “besser”. Und, oh Wunder: es beutet mich weder ein mystisches “Kapital” noch mein konkreter Arbeitgeber aus. Der zahlt fair, angemessen im Verhältnis zur Ertragslage des Unternehmens. Wer mich ausbeutet, das seid ihr. Ihr (Sozialisten, ob rot, ob grün, ob schwarz) stehlt mir mittels eures Staates einen Großteil meines Lohns, um damit Schindluder zu treiben; insbesondere euch die Wählerstimmen eurer Klienten zu kaufen, auf daß ihr auch weiter den staatlichen Machtapparat benutzen könnt, um dieses miese Spiel fortzusetzen.
Die Ausbeuterklasse – seid ihr.
Klassenstandpunkt klargeworden?
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Ich habe diese komplete Seite nur überflogen……und mir ist einfach nur schlecht geworden!!!!!
Rosa Luxenburg, Klassenkampf, Produktionsmittel, Kapitalistische Herrschaft? Ich zitiere:” Wenn durch die struktuelle und kapitalistische Ausbeutung der afrikanischen…….”
Oh mein Gott, was für ein geballter Schwachsinn!!!
Ich habe die mittlere Reife, eine Ausbildung als Dachdecker und habe mich zum leitenden Angestellten hochgearbeitet….allerdings nicht mit Klassenkampf sondern mit harter Arbeit und Leistungsbereitschaft.
Ein Tip an alle die nach sozialer Gerechtigkeit krähen: Zeigt Leistung und arbeitet….denn oh Wunder…das wird belohnt und bezahlt!!
Vom Neid auf Besseverdienede kann niemand leben… nicht mal im Sozialstaat Deutschland.
Ach… und noch was …Rosa und Karl sind tot!!
Und falls jemand mich für sozial ungerecht hält…ich habe im Jahr 2008 27.000€ in die Steuer und Sozialkassen eingezahlt. Wieviel Ihr ??
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Sehr schön, auch die Süddeutsche Zeitung widmet sich unserem Thema:
“Protest in Deutschland:
Lob der Unruhe
Unruhe hat einen schlechten Ruf in Deutschland. Zu Unrecht, denn Unruhestifter haben dieses Land verbessert, ihr Unruhegeist ist ein demokratisches Elixier.”
Weiter hier:
http://www.sueddeutsche.de/politik/523/467101/text/
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Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass staatlich ungleich sozialistisch ist.
Dass du hier auch Konservative als Sozialisten siehst, zeigt ja, dass man scheinbar nicht ernsthaft politisch diskutieren kann. Denn wer soetwas behauptet, hat wirklich keinen blassen Dunst vom Sozialismus und von Beschlüssen der CDU/CSU.
Nicht die Ökonomie bestimmt das Bewusstsein, sondern das gesellschaftliche Sein.
Die ökonomische Basis bestimmt den gesellschaftlichen Überbau…
Beides ist jedoch nur dialektisch zu begreifen.
Ich kenne weder dein Beschäftigungsverhältnis etc., einen „fairen“ Lohn kann es aufgrund der Mehrwertproduktion im Kapitalismus aber niemals geben. Das liegt auch nicht daran, dass manche Menschen unmoralischer sind oder dergleichen, es ist schlicht systemimmanent.
Deine Ansichten über Steuern und Abgaben sind wirklich nur erschreckend und unsäglich naiv. Wer was mit Steuern macht, ist eine Folge von Wahlen und dem Verhalten der gewählten Abgeordneten. Ohne Steuern und Abgaben funktioniert unser Staats- und unser Solidarwesen leider nicht.
Was am Sozialstaat schlecht sein soll, kann ich auch nicht im Geringsten nachvollziehen.
Die Steuern- und Abgabenquote Deutschlands ist im EU-Vergleich übrigens unterdurchschnittlich…
Zu „Tomcat“ sage ich nun einmal nichts, da ich mich auf diese Parolen, der Wunsch nach sozialer Gerechtigkeit sei Neid und anderen Blödsinn nicht weiter einlassen will. Nur den Hinweis zu Karl und Rosa will ich für ein Zitat nutzen:
„Himmelhoch schlagen die Wogen der Ereignisse wir sind es gewohnt, vom Gipfel in die Tiefe geschleudert zu werden. Aber unser Schiff zieht seinen geraden Kurs fest und stolz dahin bis zum Ziel.
Und ob wir dann noch leben werden, wenn es erreicht wird leben wird unser Programm; es wird die Welt der erlösten Menschheit beherrschen.
Trotz alledem!”
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Herr Brüning. Ihre Äußerungen sind
a) fern jeglichen Kontakts zur Lebenswirklichkeit der arbeitenden Bevölkerung;
b) persönlich beleidigend, unverschämt und anmaßend.
Merken Sie noch irgendetwas? Haben Sie auch nur die geringste Vorstellung davon, wie so ein pampiges … Dahergerede … bei einem erwachsenen, arbeitenden Menschen ankommt? Es verschlägt einem die Sprache. Sie leben in einer vollkommen irrealen Traumwelt und wollen mir in meinem realen Leben die Maßstäbe ihrer Traumwelt aufzwingen? Gibt es eine groteskere Anmaßung?
Aber was rede ich denn gegen eine Wand.
Sozialisten – Sklavenhalter mit gutem Gewissen, unerreichbar in der Verschanzung des eigenen Gedankens.
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Niemand hat hier irgendwann versucht jemanden die eigene Meinung aufzuzwingen oder dergleichen.
Ich weiß auch nicht, wo Sie das herhaben.
Wer hier beleidigend ist, sollte man auch noch einmal nachdenken. Jemanden als Sklavenhalter oder sonst etwas zu bezeichnen ist wohl eindeutig beleidigender.
Im Übrigen führt Ihre Anmaßung, nur Sie seien ein erwachsener und arbeitender Mensch (was auch immer das genau sein soll), zu absolut gar nichts.
Gegenüber ihren ultraliberalen Positionen ist ja sogar Herr Westerwelle ein Linker. Dass nicht jeder ein Sozialist ist, der staatliche Regulierung gut findet, sollte eigentlich zu begreifen sein.
Man könnte sich zum Beispiel mit der katholischen Soziallehre, vorzugsweise Bischof Ketteler, beschäftigen, um einmal konservative soziale Forderungen zu sehen, die mit Sozialismus null zu tun haben.
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“[...] When you work in a modern factory, you are paid not only for your labor, but for all the productive genius which has made that factory possible: for the work of the industrialist who built it, for the work of the investor who saved the money to risk on the untried and the new, for the work of the engineer who designed the machines of which you are now pushing the levers, for the work of the inventor who created the product which you spend your time on making, for the work of the scientist who discovered the laws that went into the making of that product, for the work of the philosopher who taught men how to think and whom you spend your time denouncing.
The machine, the frozen form of a living intelligence, is the power that expands the potential of your life by raising the productivity of your time. If you worked as a blacksmith in the mystics’ Middle Ages, the whole of your earning capacity would consist of an iron bar produced by your hands in days and days of effort. How many tons of rail do you produce per day if you work for Hank Rearden? Would you dare to claim that the size of your pay check was created solely by your physical labor and that those rails were the product of your muscles? The standard of living of that blacksmith is all that your muscles are worth; the rest is a gift from Hank Rearden. [...]“
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Sowohl die Hersteller der Produktionsmittel, als auch die Erfinder etc. produzierten einen Mehrwert für die Kapitalistenklasse, ebenso wie der heute an ihnen arbeitende Arbeiter. Und sie alle bekamen soviel Lohn (inklusive eventuell leichter Schwankungen), wie sie zur Reproduktion brauch(t)en.
D.h. Arbeit ermöglicht Fortschritt in der Produktivität. Mit steigender Produktivität können mehr Menschen mit Gütern versorgt werden, der geschaffene Wert bleibt jedoch der selbe, da für die Schaffung desselbigen das Quantum an Arbeit entscheidend ist, es gibt also kein Geschenk auf dem “pay check”.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Wohlstand wurde durch Arbeit geschaffen, er fließt aber nicht jenen zu, die ihn schaffen, sondern den Besitzern der Produktionsmittel.
Menschen sind abhängig voneinander, auch über Generationen hinweg. Sie verschenken einander so nichts, sondern überliefern ihren jeweiligen Nachfahren technologischen Fortschritt, wie sie selbst schon welchen erbten. Und sie erfinden ihn auch nicht für eine Zukunft, sondern für das jeweilige Jetzt, bedingt durch ihre ökonomische Abhängigkeit.
Das einzige, höchst unfreiwillige, Geschenk ist der Mehrwert, der zu neuem Kapital akkumuliert wird.
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Ich zitiere mal einen mir bekannten Juso beim Lesen von Gerrit Brünings Kommentaren: “Okay, wenn ich lese, was dieser Brüning schreibt, will ich raus aus der SPD.”
Dem schließe ich mich an. Wer die Marktwirtschaft abschaffen will, für den gibts wirklich andere Parteien als die SPD.
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Sollte es den von dir benannten Juso wirklich geben, empfehle ich ihm die “Pragmatischen Linken”.
Wir Jusos sind nämlich klar antikapitalistisch…
Immerhin sind wir ja auch Sozialisten -.-
Mir andere Parteien zu empfehlen, ist wirklich sehr nett, aber ich glaube, ich entscheide noch selbst, in welcher Partei ich aufgehoben bin oder nicht
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Dass der (angelernte) Arbeiter, der die Schienen aus Rearden Metal herstellt nicht geschenkt bekommt ist klar. (Der Grund ist aber ein anderer, nämlich u.a. die begrenzte Zahl an Arbeitern, die mit ihm auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren und die hohen Kosten, die die Automatisierung des Werkes verursachen würden.)
Ayn Rand ging es wohl eher darum zu zeigen, wohin die Vorstellung führt, dass allein die eingesetze Arbeit den Wert eines Produktes bestimme und alle anderen Faktoren vernachlässigt werden könnten.
Der Punkt scheint nicht so leicht verständlich zu sein, also noch ein Beispiel.
Angenommen, ein Bauer baut Weizen an, er sät eine moderne kurzhalmige Sorte aus und setzt die Technologien ein, die nötig sind um optimalen Ertrag zu erzielen. Allerdings ist die Kapitaldecke des Betriebes eher dünn, er bewirtschaftet eine kleine Fläche und der Betrieb ist wenig automatisiert.
Zweimal im Jahr kann er 100dt Weizen ernten. Sie werden auf dem Weltmarkt abgesetzt.
Ein anderer Bauer setzt anderswo auf der Welt wesentlich mehr Kapital ein. Er lässt einen ganzen Fuhrpark für sich arbeiten und kann die riesigen Anbauflächen garnicht persönlich überwachen sondern setzt auch hier fast ganz auf moderne Technik. Er kann jedes Jahr 4000dt Weizen auf dem Weltmarkt absetzen.
Beide Wirtschaften nicht auf eigene Rechnung, sondern sind abhängig Beschäftigte. Der Lohn des zweiten ist fast eine Größenordnung höher als der des Ersten, obwohl beide gleichlang arbeiten und die Früchte ihrer Arbeit nur mit größerem Aufwand voneinander unterschieden werden können.
Der erste hat neun Kinder, der zweite nur eines.
>>Und sie alle bekamen soviel Lohn (inklusive eventuell leichter Schwankungen), wie sie zur Reproduktion brauch(t)en.
1. Angenommen man hätte sich jetzt diese 420t Weizen gekauft, sie gut gemischt und eine Tonne abgefüllt. Wieviel ist der Weizen objektiv Wert, wenn der Wert nicht mit dem Marktpreis sondern der Arbeit zusammenhängt?
(Ich meine mich erinnern zu können, dass bei Marx in einem solchen Fall die Arbeit des einen plötzlich doch weniger wert als die des anderen ist, bis man dann doch die anderen Produktionsfaktoren berücksichtigt, was dann überraschenderweise wieder in Ordnung sein soll…)
2. Sind sinkende Geburtenraten in der westlichen Welt für Marxisten darin begründet, dass sich das lohnabhängige Reproduktionsvermögen des Proletariats massiv verschlechtert hat?
Zum Begriff “Sozialismus”
Für Ludwig von Mises, war Sozialist, wer sich nicht zu “den Grundsätzen des Liberalismus” bekennt und in der “auf dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln beruhenden Wirtschaftsordnun die allein mögliche Form der gesellschaftlichen Wirtschaft” sieht.
So gesehen seid ihr die absolute Mehrheit.
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Das Beispiel mit den Bauern leuchtet mir nicht ganz ein. Wenn sie abhängig Beschäftigte sein sollen (was Bauern eigentlich nie sind), warum bestimmen sie dann selbst darüber, wie viel Geld sie wo einsetzen und wie viel Lohn sie bekommen?
Eine bäuerliche Tätigkeit ist ja keine proletarische, da sie zwar selber arbeiten, gleichzeitig jedoch auch Produktionsmittel besitzen!
Dann kommt hinzu, dass Marx gesamtgesellschaftlich analysiert. Werte aus bestimmten Maschinen gehen auch auf die geschaffenen Produkte über, allerdings sind auch diese aus menschlicher Arbeit geschaffen und erhalten dadurch wiederum ihren Wert.
„Der Wert jeder Ware – also auch der Waren, woraus das Kapital besteht – ist bedingt nicht durch die in ihr selbst enthaltene notwendige Arbeitszeit, sondern durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, die zu ihrer Reproduktion nötig ist. Diese Reproduktion kann erfolgen unter erschwerenden oder unter erleichternden Umständen, verschieden von den Bedingungen der ursprünglichen Produktion.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 150.
„1. Angenommen man hätte sich jetzt diese 420t Weizen gekauft, sie gut gemischt und eine Tonne abgefüllt. Wieviel ist der Weizen objektiv Wert, wenn der Wert nicht mit dem Marktpreis sondern der Arbeit zusammenhängt?“
Hier müssen wir differenzieren zwischen Wert und Preis. Und Werte lassen sich nicht in Zahlen festmachen. Der Wert einer solchen Tonne Weizen wäre so hoch, wie der gesamte direkt oder indirekt einfließende gesellschaftlich durchschnittliche Wert der Arbeit (variables und konstantes Kapital).Nun geht Marx davon aus, dass der Preis zwar sich an dem Wert orientiert, es jedoch durchaus zu Schwankungen von Angebot und Nachfrage kommen kann, es sind jedoch Schwankungen und nicht das hauptsächlich bestimmende Element.
„Decken sich Nachfrage und Angebot, so entspricht der Marktpreis der Ware ihrem Produktionspreis …, da die Schwankungen von Nachfrage und Angebot nichts erklären als die Abweichungen der Marktpreise von den Produktionspreisen … Sobald sie sich decken, hören diese Kräfte auf zu wirken, heben einander auf, und das allgemeine Gesetz der Preisbestimmung tritt dann auch als Gesetz des einzelnen Falls hervor; der Marktpreis entspricht dann … dem Produktionspreis, der durch immanente Gesetze der Produktionsweise selbst geregelt ist.“ K. Marx, Kapital III, MEW 25, 368.
Es kann also im Extremfall passieren, dass Wert und Preis nicht mehr zueinander passen. Hinzu kommt, dass wenn ein Produzent um ein vielfaches produktiver ist als der andere und in einer gewissen Arbeitszeit 10x den Wert des anderen geschaffen hat, jedoch nach Ablauf dieser Zeit der Preis der Rohstoffe sich verteuert, so hat Produzent A bereits viel mehr Waren zu den alten Konditionen geschaffen, somit macht er einen höheren Gewinn als seine Konkurrenten und kann zur Not auch seinen individuellen Preis senken, um Konkurrenten vom Markt zu drängen. Hinzu kommt, dass durch höhere Produktivität natürlich mehr Produkte zum allgemeinen Marktpreis verkauft werden können und damit noch mehr Gewinn gemacht wird. Dies ist übrigens der Antrieb für das sich ständige revolutionierende Element im Kapitalismus.
„(Ich meine mich erinnern zu können, dass bei Marx in einem solchen Fall die Arbeit des einen plötzlich doch weniger wert als die des anderen ist, bis man dann doch die anderen Produktionsfaktoren berücksichtigt, was dann überraschenderweise wieder in Ordnung sein soll…)“
Natürlich ist der eine Mensch geschickter als der andere und kann in einer gewissen Zeit mehr Werte schaffen als ein anderer. Da wir allerdings in einem wirtschaftlichen Zusammenhang denken müssen, ist es für den objektiven Wert des Produktes nicht entscheidend. Es ist nur für den Profit des einzelnen Kapitalisten entscheidend.
„ Sind sinkende Geburtenraten in der westlichen Welt für Marxisten darin begründet, dass sich das lohnabhängige Reproduktionsvermögen des Proletariats massiv verschlechtert hat? “
Reichtum und Armut sind relative Begriffe. So auch das Reproduktionsvermögen. In der heutigen Welt ist es sehr viel kostspieliger bei hohem Lebensstandard zu leben als früher. Auch ein einfacher Arbeiter hat heute viel größere kulturelle Minimalbedürfnisse etc. Das detailliert zu vergleichen, übersteigt aber gerade meine Kapazitäten, da ich nur nebenbei hier schreibe
Vorwiegend hängt es meiner Meinung nach einfach damit zusammen, dass Menschen nicht mehr so sehr direkt abhängig sind von einer Vielzahl an Kindern (Rentenversorgung etc.), da durch die heute enorm höhere Produktivität auch viel weniger Kinder ausreichend sind, um ältere Menschen zu finanzieren.
„Für Ludwig von Mises, war Sozialist, wer sich nicht zu “den Grundsätzen des Liberalismus” bekennt und in der “auf dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln beruhenden Wirtschaftsordnun die allein mögliche Form der gesellschaftlichen Wirtschaft” sieht.
So gesehen seid ihr die absolute Mehrheit.“
Interessant wäre hier, was Grundsätze des Liberalismus sind. In gesellschaftspolitischer Hinsicht haben wir viele Überschneidungen mit Liberalen. Sozialisten sind ja auch nichts anderes als kluge Liberale
Aber ich glaube, so langsam schweifen wir vom eigentlichen Thema etwas ab^^
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> Sozialisten sind ja auch nichts anderes als kluge Liberale
Das hatte ich auch geglaubt, als ich mich in früher Jugend als linksradikal betrachtete.
“Sozialismus ist heilbar” wäre ein zuspitzendes Schlagwort;)
Genau dieses Zeug mit “gesellschaftlich notwendiger Arbeitszeit” usw. meinte ich damit, dass Marx dann doch andere Produktionsfaktoren berücksichtigt.
Die Frage, die man sich da Stellen kann ist die, ob einem fertigen Produkt alle direkt und indirekt zu seiner Herstellung aufgewendeten Kosten zweifelsfrei zugerechnet werden können. Leider muss das verneint werden, sonst könnte man sich einigen Aufwand bei Buchführung und Rechnungslegung sparen.
Dass bei vollkommenem Wettbewerb der Preis den Grenzkosten entspricht ist auch nicht überraschend. Man muss auch hier keinen Wert annehmen, der letzlich sowieso nicht festgestellt werden kann. (Man könnte jetzt sagen, dass man einfach einen Stundensatz für die Arbeit ansetzt und mit dem Preis verrechnet um die “gesellschaftlich notwendige Arbeit” zu erhalten. Da aber auf den Märkten da draußen Transaktionskosten zu berücksichtigen sind und der Wettbewerb nicht vollkommen ist, ist auch das nicht zielführend.)
Im zitierten Zusammenhang reichen als Grundsätze des Liberalismus vielleicht schon Gleichheit vor dem Gesetz und Privateigentum.
Aber die eigentliche Frage war ja die, ob das Initiieren von Gewalt als Mittel demokratischen Prozess legitim sei.
Da nun Demokratie eine Einrichtung ist, die es ermöglicht, die Regierenden ohne Gewaltanwendung auszuwechseln, stellt sich die Frage garnicht erst.
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Sozialismus ist heilbar?
Glaube ich noch nicht wirklich dran. Es gibt ja auch genügend ältere Sozialisten, die das nicht abgeschüttelt haben.
Aber mal im Ernst: Politische Meinungen haben nichts mit Alter oder Klugheit zu tun, sondern mit anderen Werten, Ansichten, der eigenen Sozialisation. Von daher ist natürlich keine Ansicht klüge roder besser als die andere- nur eben verschieden.
Gleichheit vor dem Gesetz ist glaube ich ein klarer Punkt, den jeder hier unterschreiben kann. Privateigentum an was ist die Frage? An Produktionsmitteln? Dann gehen wir auseinander. An Komsumgütern? Dann nicht.
Interessant ist hier die katholische Ansicht, dass es kein Privateigentum geben kann, nur ein Nutzungsrecht.
“Die Frage, die man sich da Stellen kann ist die, ob einem fertigen Produkt alle direkt und indirekt zu seiner Herstellung aufgewendeten Kosten zweifelsfrei zugerechnet werden können. Leider muss das verneint werden, sonst könnte man sich einigen Aufwand bei Buchführung und Rechnungslegung sparen. ”
Kannst du das vielleicht näher ausführen? Verstehe so nicht, was du genau meinst.
Zurück zum eigentlichen Thema: Die Frage ist doch, wie demokratisch sind wir eigentlich?
Wir haben zwar einige demokratische Grundrechte, allerdings sind diese sehr sehr gering. Wenn ich Beispiel an die Scherbengerichte im antiken Griechenland denke, war da die Handlungsfreiheit des Volkes sehr viel größer. Und da Demokratie ja nichts anderes heißt als Volksherrschaft, würde ich für eine sehr sehr weite Ausweitung der Demokratie plädieren, bis ich dir vollständiog zustimmen könnte.
Es ist heutzutage nämlich sehr sehr schwer, Regierende abzusetzen, da wir sie ja auch nicht direkt wählen.
Besonders interessant ist natürlich folgender marxsche Punkt in diesen Überlegungen:
Meine Untersuchung mündete in dem Ergebnis, dass Rechtsverhältnisse wie Staatsformen … in den materiellen Lebensverhältnissen wurzeln …
In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesell-schaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt … Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozess überhaupt. K. Marx, Kritik der politischen Ökonomie, MEW 13, 8f.
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> Wie demokratisch sind wir? bzw. “Demokratie heißt Volksherrschaft”
Damit, dass Demokratie aus dem Griechischen kommt und sich direkt übersetzen lässt, ist für den Diskurs noch nichts gewonnen. Dafür ist wichtig, was die wesentlichen Elemente des Systems sind, das im üblichen Sprachgebrauch mit dem Namen belegt wird. Und das ist nunmal, so jedenfalls die ideologisch unvoreingenommenen politischen Philosophen, die Tatsache, dass die Ablösung der Regierenden auf friedlichem Weg möglich ist. Die Frage ist nicht, wer herrschen soll, wie diejenigen gefunden werden sollen oder wie genau alles organisiert sein soll. Wichtig ist in erster Linie, dass sie aus ihren Ämtern vertrieben werden können, wenn ihre Politik keine Mehrheit mehr findet und dass es dazu keines Blutvergießens bedarf.
Falls man sich darauf einigen kann, dass der ständige Bürgerkrieg nicht unter allen Umständen erstrebenswert ist, sollte man von Gewalt absehen, solange die Demokratie intakt ist, die Regierung noch nicht erklärt hat, der demokratischen Legitimierung nicht mehr zu bedürfen.
Zurück zur Theorie.
Was ist, wenn sich nicht so leicht unterscheiden lässt, was Produktionsmittel und was Konsumgut ist.
Wenn jemand sich gerne handwerklich betätigt, in seiner Freizeit für sich Privat irgendwelche Dinge herstellt und dazu Werkzeug benötigt, wird dieses Werkzeug wohl kaum als Produktionsmittel zu betrachten sein.
Wenn nun ein anderer die Produkte gesehen hat, gern selbst derartiges hätte und mit demjenigen übereinkommt, ihm im Austausch gegen eines seiner Produkte eine gewisse Menge Geld zu überlassen, ist es schon schwieriger.
Wenn nun das Produkt einfacher herzustellen ist, wenn sich mehrere am Produktionsprozess beteiligen und der Nachfrager seine Hilfe anbietet, sie sich darüber einig werden, dass dafür etwas weniger Geld fließen wird und beide die Werkzeuge des Heimwerkers benutzen, ist es wieder schwieriger geworden.
Wenn nun der eine, der Mitarbeiten wollte, plötzlich erkrankt und an seiner Stelle einen Freund schickt, den er aus Dankbarkeit und vor allem als Ausgleich für die entgangene Freizeit materiell entschädigt. Was dann.
Und wenn jetzt der Nachfrager das Gut garnicht mehr selber haben möchte, sondern es vielmehr einem Dritten zueignen will und zu diesem Zwecke andere bezahlt, damit sie, mit Werkzeug und Rohstoffen, die ihnen nicht gehören, ein Produkt herstellen. Dann handelt es sich doch sicher schon um Produktionsmittel, die enteignet werden müssen.
Jetzt will der Heimwerker sich am Wochenende wieder beim Basteln entspannen. Die Werkzeuge sind aber nicht mehr seine, sondern vergesellschaftete Produktionsmittel. Wie soll der arme Kerl vorgehen?
Zur Zurechenbarkeit von Kosten.
Wenn eine Werkzeugmaschine über mehrere Jahre zur Bearbeitung unterschiedlichster Werkstücke eingesetzt wird, sich die Technologien am Markt (und damit die durchschnittlichen Kosten) laufend ändern und die Maschine dann plötzlich zerstört wird, obwohl die geplante Laufzeit noch lange nicht erreicht war.
Wie genau soll festgestellt werden, welchen Wert die Maschine an ein einzelnes Produkt übertrug. Und hätte sich dieser Wertanteil nicht laufend ändern müssen, wenn man ihn wiederholt berechnet hätte.
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Nein, es ist in der Tat die Frage, wer herrschen soll, nämlich das Volk – das ist das Entscheidende.
Nun ist lediglich die Frage in welcher Weise.
Beispielsweise ist es nicht möglich, durch den Volkswillen die einmal gewählten VertreterInnen innerhalb einer Legislatur wieder auszuwechseln. Das heißt also, dass in dieser Staatsform sich nun die Leute ihre Herrscher wählen für eine gewisse Zeit, aber noch lange nicht selber herrschen.
Dafür bräuchte man deutlich mehr plebiszitäre Elemente, eine ständige Ablösbarkeit und vor allen Dingen auch eine Herrschaft über die Wirtschaft, eine demokratische Wirtschaftsordnung, da letztendlich diese in gigantischem Maße einflussreich ist. Heute wird ja immer wieder davon geredet, dass Primat der Politik wieder zu erringen -> Ist ein Zustand, in dem um diese Selbstverständlichkeit gerungen wird noch demokratisch?
„Falls man sich darauf einigen kann, dass der ständige Bürgerkrieg nicht unter allen Umständen erstrebenswert ist, sollte man von Gewalt absehen, solange die Demokratie intakt ist, die Regierung noch nicht erklärt hat, der demokratischen Legitimierung nicht mehr zu bedürfen.“
Ersteinmal bin ich einverstanden, aber was genau zeigt denn, dass die Demokratie intakt ist?
Die Wahlbeteiligung? Oder muss jemand erst für alle offensichtlich etwas anderes verlauten lassen?
„Zurück zur Theorie.
Was ist, wenn sich nicht so leicht unterscheiden lässt, was Produktionsmittel und was Konsumgut ist.“
Man kann natürlich auch eine Debatte ad absurdum führen! Wie ist es denn heute? Wenn jemand aus seinem Hobby einen Beruf hat, dann muss er ein entsprechendes Gewerbe anmelden, eine Firma gründen. Selbige Regelungen können doch weiter existieren.
Nur eben jene Firmen und deren Produktionsmittel werden demokratisiert und damti vergesellschaftet.
„Zur Zurechenbarkeit von Kosten.
Wenn eine Werkzeugmaschine über mehrere Jahre zur Bearbeitung unterschiedlichster Werkstücke eingesetzt wird, sich die Technologien am Markt (und damit die durchschnittlichen Kosten) laufend ändern und die Maschine dann plötzlich zerstört wird, obwohl die geplante Laufzeit noch lange nicht erreicht war.
Wie genau soll festgestellt werden, welchen Wert die Maschine an ein einzelnes Produkt übertrug. Und hätte sich dieser Wertanteil nicht laufend ändern müssen, wenn man ihn wiederholt berechnet hätte.“
Du kannst den exakten Wert jeder einzelnen Ware natürlich nicht ausmachen, dennoch ist die Theorie nicht falsch. Wenn man davon ausgeht, dass Angebot und Nachfrage einen Wert schaffen, wäre die Arbeitskraft als schaffendes Moment zu leugnen. Dass aber durch eine Veredelung eines Rohstoffes der Wert steigen muss, müsste sich eigentlich von selbst verstehen, angesichts der Mühe, die hineingeflossen ist.
Noch einmal, das Ganze ist ein gesellschaftlicher Durchschnittswert, der im Preis ausgedrückt wird. Letzterer jedoch schwankt natürlich durch Angebot und Nachfrage.
Die Waren, die mit der kaputten Maschine hergestellt wurden, sind genau so viel Wert, wie ein Produkt unter vergleichbaren Bedingungen, das mit einer gänzlich abgeschriebenen Maschine produziert wurde.
Der Verlust für den Kapitalisten besteht darin, dass einmal gekaufte, potentielle Arbeitskraft, die als konstantes Kapital im Gerät existierte, verloren ging.
So, nun gehts in WE. Ich gucke Montag mal wieder rein
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Erstmal zum Marxismus.
>Man kann natürlich auch eine Debatte ad absurdum führen!
Bisher hatte ich gelernt, dass stimmige Theorien eben nicht zu Widersprüchen führen…
Aber du bringst ja dankenswerterweise gleich den Punkt, auf den ich als nächstes hinauswollte – die Unternehmensgründung.
Heute ist es so, dass etwa 80% der Unternehmungen im ersten Jahr ihres Bestehens scheitern. Früher war das ähnlich und es gibt kaum gute Gründe anzunehmen, dass sich das in der Zukunft dramatisch ändern sollte.
Wenn ein Unternehmer sein eigenes, durch Konsumverzicht gesammeltes Kapital oder geliehenes Kapital, für das er persönlich haftet verliert, ist das sein Problem. Er hätte im Erfolgsfall Vorteile gehabt, der Preis dafür war das Risiko. Andere, meinetwegen “Die Gesellschaft”, sind nicht betroffen, insofern sie nicht für die Verluste einstehen müssen.
Wenn nun das in jeder neuen Unternehmung gebundene Kapital gleich sozialisiert wird, gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten.
Die erste ist die, dass die Enteingnung entschädigungslos ist, der Unternehmer sein selbstaufgebrachtes Kapital in dem Moment verliert, in dem er die Unternehmung gründet. Da er gleichzeitig auch den Residualanspruch, das Recht, sich Überschüsse des Unternehmens anzueignen verliert, gehen die wesentlichen Anreize verloren, die Menschen dazu bringen, die Risiken des Unerprobten auf sich zu nehmen.
Die zweite Möglichkeit ist die, dass Unternehmer entschädigt werden. Dann gibt es aber keinen Anlass mehr, das Risiko zu scheuen. Der Anteil der Unternehmungen, die nicht gleich, oder nie wirtschaftlich arbeiten, also ohne Verschwendung knapper Ressourcen auskommen, wird eher noch steigen. Wahrscheinlich enorm. Und dass die Planer unrentable Betriebe schließen ist gänzlich unvorstellbar.
Jedenfalls habe ich noch keinen Marxisten gehört, der sich z.B. für die Abwicklung von Opel ausgesprochen hat.
Weiter zur Werttheorie.
Auf dem Markt wird kein Wert festgelegt. Es geht einfach darum, dass im Preis alle Informationen gebündelt werden, die benötigt werden um beurteilen zu können, ob es sich lohnt, noch mehr von einem Produkt herzustellen oder zu konsumieren.
Wenn man einen intrinsischen Wert der Produkte annimmt und seinen Überlegungen zu Grunde legt, wird es schwierig festzustellen, wann man mit der Produktion eines Gutes aufhören und mit der eines anderen anfangen sollte.
Jetzt aber zur Demokratie.
Und wie genau drückt sich die Herrschaft des Volkes aus?
Und wenn die Leute sich jetzt nicht für die Knechtschaft entscheiden wollen, kommt dann wieder die Diktatur des Proletariats, weil ihr einen direkten Draht zum “Willen des Volkes” habt?
Wenn ich mich recht entsinne, nimmt man als Marxist ja an, dass die anderen im Irrtum verharrten, weil ihr Denken ja durch ihre Klasse bestimmt sei.
Was also, wenn die Mehrheit durchaus mit einer repräsentativen Demokratie zufrieden ist? In einer Gesellschaft, die ihren Wohlstand nicht zuletzt durch Arbeitsteilung erreichen konnte ist der Gedanke, dass nicht jeder selbst regiert, sondern einige damit beauftragt werden und das dann hauptberuflich machen kein ganz abwegiger…
Noch ein Wort zur Demokratisierung der Wirtschaft.
Das wird darauf hinauslaufen, dass sich niemand aussuchen kann, wo er arbeitet, wann er arbeitet, was er arbeitet und was er mit den Früchten seiner Arbeit anstellt. Weil alles von von anderen bestimmt wird, die es streng genommen nichts angeht und die im Zweifel andere Ziele verfolgen. Für mich wäre das nichts.
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So, etwas später als eigentlich gewollt, steige ich noch einmal in die Diskussion ein. Bin leider zur Zeit etwas sehr eingespannt und kann daher nicht so oft reinschauen.
Ersteinmal zum Thema der Vergesellschaftungen.
Vergesellschaftungen ohne Entschädigung halte ich nicht für denkbar, allerdings ist die Frage, wo die Entschädigung erfolgt.
Entweder, das Unternehmen ist jung und durch die erwirtschafteten Gewinne wurde derjenige Gründer noch nicht entschädigt, dann wird aus dem Staat die Differenz gezahlt werden müssen.
Wenn das Unternehmen jedoch schon nachweislich solche Entschädigungen erbracht hat, sind auch keine weiteren nötig.
Das sogenannte „Unternehmerische Risiko“ finde ich immer seltsam. Das ist in etwa so, wie wenn ein römischer Adeliger sich Produktionsmittel und Sklaven kauft, und dies alles dann dadurch gerechtfertigt wird, dass er beim Kauf der Sklaven ja auch hätte pleite gehen können. Auf diese Art und Weise kann man nämlich unter vorgeschobenen Argumenten alles rechtfertigen.
Im Übrigen wird meistens das Geld durch Banken verliehen und nicht einzig durch Konsumverzicht etc. erhalten, dazu kommen Erbsachen usw.
Das Schöne am Sozialismus ist ja, dass es nicht mehr um rentabel oder nicht geht, sondern darum, wie die Bedürfnisse erfüllt werden können, ohne dass dabei ein Mehrwert produziert wird. Daher muss das demokratisch organisierte Kollektiv darüber bestimmen (durch Diskurs und Abstimmung) wann und wie eine zusätzliche Fabrik o.ä gebaut und welche ersetzt wird. Es geht also nicht mehr darum, einen Antrieb dadurch zu schaffen, dass man mehr Geld verdienen will.
Der Antrieb besteht darin, frei, solidarisch und demokratisch seien Bedürfnisse befriedigen zu können, ohne andere zu unterdrücken.
Was die Werttheorie betrifft, kann ich deinen Einwand nicht nachvollziehen.
Jeder Unternehmer kalkuliert doch, wie viel Geld er für die Produktion ausgeben muss (an konstantem und variablem Kapital) und geht erst dann in Produktion und bestimmt danach (unter Einbezug der Konkurrenz) einen Preis für sein Produkt. Aber das Ganze muss ja einen Bezugspunkt haben, um den Angebot und Nachfrage wirken können. Und dieser Punkt kann nur im Faktor der Arbeit liegen.
„Jetzt aber zur Demokratie.
Und wie genau drückt sich die Herrschaft des Volkes aus?
Und wenn die Leute sich jetzt nicht für die Knechtschaft entscheiden wollen, kommt dann wieder die Diktatur des Proletariats, weil ihr einen direkten Draht zum “Willen des Volkes” habt?“
Die Herrschaft des Volkes drückt sich meiner Meinung nach auf jeden Fall schon sehr viel besser aus, wenn Abgeordnete schneller abwählbar sind als jetzt und es mehr Plebiszite gibt. Hinzu kommt, dass es jedem Menschen ermöglicht werden müsste, sich über eine Tages-oder Wochenzeitung zu bilden.
Ich weiß ja nicht, was du mit der Diktatur des Proletariats verbindet. Sie hat jedenfalls nichts mit einer Parteiidee zu tun. Diktatur des Proletariats bedeutet einfach nur, dass nicht länger die Klasse der Kapitalisten durch wirtschaftlichen Abhängigkeiten etc. über die Arbeiter herrscht, sondern die Arbeiter ihre Ketten abstreifen und als gigantische Mehrheit nun selber herrschen, bis es zur Klassenlosen Gesellschaft kommt.
„Wenn ich mich recht entsinne, nimmt man als Marxist ja an, dass die anderen im Irrtum verharrten, weil ihr Denken ja durch ihre Klasse bestimmt sei.“
Nein, das nimmt man nicht an. Marx geht als Materialist nur davon aus, dass das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein bestimmt. Das hat aber nichts mit richtig oder falsch zu tun. Es gibt politisch kein richtig oder falsch. Es gibt nur Überzeugungen und Interessen, die sich für einen Marxisten aus der Lebenswirklichkeit der Menschen und nicht aus einem idealistischen Luftschloss ergeben.
„Was also, wenn die Mehrheit durchaus mit einer repräsentativen Demokratie zufrieden ist? In einer Gesellschaft, die ihren Wohlstand nicht zuletzt durch Arbeitsteilung erreichen konnte ist der Gedanke, dass nicht jeder selbst regiert, sondern einige damit beauftragt werden und das dann hauptberuflich machen kein ganz abwegiger…“
Wenn wir die Arbeitszeit verkürzen, können wir trotzdem dem Wohlstand erhöhen und erweitern und zeitgleich die Selbstbestimmung der Menschen erhöhen. Die Gesellschaft hat ja nun einmal keinen gerecht verteilten Wohlstand, sondern viele Arme und viele Reiche Menschen. Hinzu kommt, dass die Entfremdung nichts mit Geld zu tun hat, sondern mit der Stellung im politisch-ökonomischen System.
„Noch ein Wort zur Demokratisierung der Wirtschaft.
Das wird darauf hinauslaufen, dass sich niemand aussuchen kann, wo er arbeitet, wann er arbeitet, was er arbeitet und was er mit den Früchten seiner Arbeit anstellt. Weil alles von von anderen bestimmt wird, die es streng genommen nichts angeht und die im Zweifel andere Ziele verfolgen. Für mich wäre das nichts.“
Im Sozialismus gilt der Grundsatz, dass jeder sich nach seinen Fähigkeiten einsetzen soll. Durch die Demokratisierung wird eben erst ermöglicht, dass auch Berufe und Tätigkeiten ermöglicht werden, die vorher nicht g enug Geld eingebracht haben und dennoch wichtig sind. Es wird nicht alles von anderen bestimmt (das ist heute der Fall..), sondern es wird das meiste gemeinsam bestimmt. Das heißt doch nicht, dass man bürgerliche Grundrechte verliert, kann im Gegenteil. Wir wollen den Menschen mehr Mitspracherechte zusätzlich geben-nicht mehr und nicht weniger.
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Also Enteignung mit Entschädigung in Abhängigkeit vom Alter und der Ertragslage des Unternehmens. Auf die praktischen Schwierigkeiten, die sich bei der Beurteilung letzterer stellen, gerade wenn es keinen Markt für Unternehmen bzw. Unternehmensbeteiligungen brauchen wir nicht einzugehen, weil die Gesetzgebung dort schon in der Vergangenheit Möglichkeiten geschaffen hat, dass man unter geschickter Nutzung der Regelen von öffentlichen Mitteln profitieren und seine Einkommensströme optimieren kann.
Die Gefahr, beim Versuch zu scheitern, die Bedürfnisse seiner Mitmenschen vorauszuahnen um sie im Moment ihres Auftretens befriedigen zu können ist also seltsam? Es ist “seltsam” wenn jemand über Monate hinweg seine eigenen Bedürfnisse hintan stellt, alle Mittel in sein Unternehmen leitet um Löhne bezahlen zu können, Haus und Grund verkauft und sich verschuldet um am Ende zu merken, dass seine Waren oder Dienstleistungen doch nicht auf die erhoffte Nachfrage treffen?
Wie man Sklaverei dadurch rechtfertigen können soll, dass die Zukunft nicht vorhersehbar ist, wird mir nicht deutlich. Dazu bitte mehr.
Und woher hat die Bank das Geld, das sie verleiht? (Genauer: Woher hat die Bank die Reserven, die sie als Sicherheit für das von ihr geschöpfte Geld vorhält. Für die Diskussion am Besten ohne Einbeziehung einer Zentralbank, die jedem interessierten “Geld” zur Verfügung stellt.)
Und worin liegt der Unterschied zwischen einer Situation in der jemand seinen Kindern sein Vermögen gibt, und einer anderen, in der jemand seinen Kindern selbst alle Wünsche erfüllt und Vorkehrungen trifft, dass es auch nach seinem Tod die Wünsche der Kinder erfüllt werden können?
“Aber das Ganze muss ja einen Bezugspunkt haben, um den Angebot und Nachfrage wirken können.”
Hast du dich mal mit Kostenrechnung auseinandergesetzt, wie sie in der Mehrzahl der Unternehmen angewandt und an den Universitäten gelehrt wird? Das man dort gewisse Schwierigkeiten hat Dingen, für die (sei es auch nur Zeitweise) kein Markt existiert einen Wert zuzumessen ist dir ja sicher bekannt.
Menschen sollen die Möglichkeit bekommen, sich durch Zeitunglesen zu bilden. Wenn ich das in Deutschland bisher richtig beobachtet habe, ist diese Forderung schon umgesetzt. Ich sehe fast täglich in einer öffentlichen Bibliothek Menschen verschiedenen Alters Tages- und Wochenzeitungen lesen. Andererseits sehe ich noch häufiger Menschen, die eben dies nicht tun, die aber auch nicht zu Hause oder in den Kaffeehäusern die Zeitungen lesen, sondern sie überhauptnicht lesen. Weil es ihnen kein Bedürfnis ist.
“Arbeiter, gigantische Mehrheit…” Wer genau ist für dich Arbeiter? Alle abhängig Beschäftigten, also auch Leute wie Dr. Josef Ackermann? Im Gegensatz zum türkischen Gemüsehändler an der Ecke?
Also, im Sozialismus sollen gleichzeitig auf effizientes Wirtschaften verzichtet und die Produktivität gesteigert werden?
Wie sind deine Erfahrungen mit nichtmateriellen Leistungsanreizen?
Ich habe meine Ausbildung zum Industriemechaniker in einem Modellbetrieb gemacht, in dem in der Produktion für den realen Markt ausgebildet wird. Weil in diesem Modellbetrieb, in dem berufliche und allgemeine Bildung verbunden werden, die Auszubildenden als Schüler gelten, wird dort keine Ausbildungsvergütung bezahlt. Einige der Auszubildenden dort sind allerdings bei einem florierenden mittelständischen Unternehmen beschäftigt und bekommen eine Vergütung, die deutlich über Tarif liegt. Ich meine, gewisse Unteschiede in der Motivation und oft auch in der Arbeitshaltung wahrgenommen zu haben.
Ich bin gespannt zu erfahren, welche Erfahrungen aus ähnlicher Situation (Industriearbeit, keine finanziellen Anreize) dich dazu gebracht haben deine Haltung anzunehmen, obwohl auch allgemein angenommen wird, dass wenig handfeste Anreize auch nur wenig handfeste Folgen haben.
Wenn jetzt doch kein Wunder geschieht und weder Ressourcen noch Produktivität ins unendliche Wachsen, sobald nur der Sozialismus eingeführt ist, was dann?
Natürlich sehe ich den Punkt, dass “die Menschen” mehr Mitspracherechte haben als jetzt, wenn darüber abgestimmt wird, wer welchen Arbeit übernehmen soll. Aber dann kann sich eben niemand selber aussuchen, was er tun will. Weil jeder in der Abstimmung unterliegen wird, wenn sein Wunsch nicht der ihm völlig fremder Menschen ist!
Und warum sollten die Menschen plötzlich dafür sein, dass andere auf ihre Kosten Ressourcen verschwenden?
Dazu ein Szenario zum Abschluss:
Wir nehmen dazu einfach an, dass sich nicht die Gesamtheit der Bevölkerung (im Grenzfall ja die gesamte Stimmfähige Weltbevölkerung, da Sozialismus nur global konsequent gedacht werden kann [wenn er denn konsequent gedacht werden könnte]) damit befassen wird, wie ein 17 Jahre Alter Realschüler in einer schwäbischen Kleinstadt nach Maßgabe seiner (Wie festgestellten?) Fähigkeiten seine Zukunft gestalten soll. Also entscheidet nur ein Teil der Bevölkerung, vermutlich Menschen, die mit der Situation vertraut sind, also das Umfeld. Lehrer, Nachbarn, Mitschüler oder wer auch immer. Wenn nun das Verhältnis des Betroffenen zu den Entscheidern, wie durchaus denkbar, nicht das Beste ist und die Mehrheit trifft eine Entscheidung, mit der sich der Junge nicht anfreunden will.
Warum soll er sich dann in sein Schicksal fügen, wenn er es unter anderen Umständen nicht tut, obwohl er seinen Weg dort weitgehend selbst wählen könnte?
Die Mehrheit wird nicht den Willen jedes Einzelnen vorhersehen und noch weniger berücksichtigen können. Dafür kann jeder konkrete Personen dafür verantwortlich machen, dass er keine Möglichkeit bekam, sich an der Erfüllung seiner Wünsche zu versuchen.
Wird das wirklich den gesellschaftlichen Zusammenhalt verbessern?
Die Mehrheit kann nicht alle Wünsche erfüllen. Spätestens dann, wenn sich zwei Wünsche gegenseitig ausschließen muss einer benachteiligt werden. Und das Verfahren sieht dann nicht mehr (wie heute) vor, dass man sich friedlich einigt und der dringlichere Wunsch erfüllt wird…
Gut oder schlecht:
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